访谈波伏娃：《第二性》出书25年后claude 文爱

对话者丨Beauvoir&Gerassi

01.

若是女东谈主想要对等，男女就可能对等

这是常识分子的偏见

Gerassi：《第二性》出书到目下，也曾有25年了。许多东谈主，颠倒是好意思国东谈主，视这本书为现代女权通达的源始。你对此有什么想法？

Beauvoir：我认为不是。现代女权通达的确开动于五六年前，那时候这本书还没出呢。之后，跟着通达的发展，一些行为首长就把这本书的某些内容奉为范例。但是《第二性》填塞不是此次通达的催产剂。20世纪40-50年代，这本出书的时候，一些活跃的女权行动派还太年青以至于不行很好意会书的要义，但我很庆幸，她们之后仔细研读了这本书。值得细则的是，一些有劝诫的女权目的者如《女性的玄机》的作者贝蒂·弗里丹（Betty Friedan），就读过我的这本书，书中的念念想在某种进度可能影响了她。但是关于其他东谈主，这本书影响甚微。比如，在凯特·米利特（Kate Millet）的作品中没出现过一句引自这本书的话。她们成为女权目的者的原因随机是我书里提到过的，但她们能发现那些原因是受她们本人活命经验的影响，与我的作品无关。

Gerassi：你说过，你是在你写《第二性》的流程中发现我方的女权意志的。那按照你的本人劝诫，你是怎样看待这本书之后的女权通达发展景色的？

Beauvoir：在写这本书的时候，我最初意志到我我方在过一种不真实/错位的活命，或者说我甚而没迥殊志到我方一直收获于父权社会。效果等于，在我早年的岁月，我已然选用了男性价值不雅，而且安守故常地活命。虽然，我格外见效，这让我不得不有这么的想法：若是女东谈主想要那种对等，那么男女就可能对等。换句话说，这是我作为常识分子的偏见。

我有幸来自中产阶级家庭，这使我不仅能够选用好的种植而且让我有大批的时刻念念考东谈主生。正因为如斯，我能力够绝不艰难地相差男东谈主的天下。我向他们展露的一面是像个”男东谈主“那样与其接头玄学、艺术、体裁等。可是，关于我方内心的一切特殊的女性气质王人有所保留。然后我在男东谈主圈的见效迫使我不竭这么（压抑天性）。

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当我这么作念的时候，我发现我能像任何学术男那样过很好的活命，而且我的男性同侪能够尊重我的不雅点。当我作念我我方的时候，我就发现：一个东谈主旅行其实很容易，在咖啡馆里写稿也很容易，与任何的男作者并列也不再是难事。每一阶段的体验王人增强了我的寂寞和对等意志。是以，这使我很容易忘掉一个文书填塞无法享受如斯特权的事实。

她只须一坐到咖啡馆里看书喝茶，马上就会有东谈主来扰攘。她宴客约会从来不是完全出于自觉。她不行贷款，也不行有我方的财产。而我能。最要命的是，我时常讪笑那种自认为经济窝囊、念念想艰难的女东谈主，说他们完全不错寂寞于男东谈主。说真话，我一直这么想，只差没说这句话来：“若是我不错，她们也行。”

在写《第二性》的时候阅读了斟酌府上，我才意志到我的特权开首于我曾淹没的那种女性存在，至少在某种进度上讲，是我的女性气质。用经济术语来说，你可能更容易意会：我已然是一个阶级叛变者。

好吧，有点像性别战役。《第二性》让我意志到我需要这种战役。我意会，大多数女性只是是艰难和我一样的契机，其实她们在被男东谈主主导的社会中只是被视为次等公民。若是这种倾向不行透顶转念，那么父权社会就绝不会我方分化判辨。可是，像天下上那些由钱和权主导的国度，这种修订甚而颠覆很难进行且阐发会很慢。最初，这些国度必须意志到这种宰制的存在。然后，这些场地的东谈主民必须信赖我方有智商推翻。

举个例子，一个工东谈主的夫人最不可能参与通达的。她知谈，她的丈夫比大多数女权换取者受到的克扣更严重，而他指望她作为家庭主妇是为了让我方活命无忧。非论怎样说，女性不参与战役有许多如此这般的原因。哦，对，还有一些格外好、格外理智的、为了争取女性在议会、政府中政事地位的、影响不大的通达。我就不行参与这么的组织。1968年后，一切王人窜改了。我知谈早在1968年就出现了一些紧要事件。比如，贝蒂·弗里丹出书的书。本色上，好意思国女性等于那时开动行动的。

不言而谕的是，她们比天下上其他国度的女性王人有觉醒，因为她们最早意志到新期间和女性下厨房传统变装的悖论。跟着期间的发展（期间体现的是脑力而不是膂力），那种“女东谈主是低等的是以只配救援”的男权意志当然不行适用。因为科技发明升迁全好意思，好意思国女性无法脱逃这种（新旧意志形态的）碎裂。是以女权通达在帝国目的的中心（好意思国）的发展势头迅猛，即使这种势头局限于经济规模——只为同工同酬。我对这点涓滴不认为奇怪。但正因为它是反帝国成本目的的通达，是以的确的女权觉醒能力发展。

02.

女权通达迎接男性参与鞭策

Gerassi：说得好。这亦然我能意会许多女性目的者坚抓“自食其力”的原因吧。尽管今天的主流女权通达（至少在法国，这种情况同样适用于好意思国）王人是寂寞派，但若是咱们真的分离成完全寂寞的群体，那么她们和咱们的翻新，能见效么？把男东谈主铲除在女权通达的反抗以外，她们能收尾我方的接洽么？

Beauvoir：先等等。咱们必须弄清为什么她们是寂寞派。好意思国的情况我不了解，但在法国，有大批女权组织和女权学习班。这些机构的存在的却摈弃了男性，因为她们认为重现发现并意会我方作为女性的身份偏激体验黑白常抨击的。她们只可通过鸠集演讲，相互倾吐那些在男性眼前（丈夫、情东谈主、昆玉、父亲等其他东谈主）难言之隐的东西。她们想真实抒发我方的强烈需求只可用这种方式来安闲。此外，她们深档次的交流内容是其时25岁的我从没想过也无法意会的。那时我有许多闺蜜，但和她们也没厚爱接头过女性本人的窘境。是以目下恰是因为有了这些意志觉醒小组的存在以及想和她们统共接头这些问题的空想，女东谈主之间的确的友谊才算开动。我的真谛是，在往常，在我年青的时候，在早些日子，女性从未的确和其他女东谈主成为一又友。她们把相互视为敌手，说动听点是竞争者，而不客气的说是敌东谈主。

目下，这些女权学习班开展的效果大部分是好的。女东谈主们不仅和同类成为的确的一又友，还学会了赐与别东谈主温暖、开明地看待事物而不再咄咄逼东谈主。她们的勤奋让女东谈主间的友爱的确收尾，而这种款式不波及女同之爱。虽然，这些场地也有许多黑白，最热烈的、有社会影响的是争论女权该不该让男性加入的问题。比如，我就意想了争取法国女性人工流产正当化的问题。

能够三四年前吧，当咱们开动第一次大范围的论战阿谁问题的时候，我牢记很明晰，女权小组有大批男士出席。这不是说他们完全莫得性别讨厌，因为要将一个东谈主从小就习得的树大根深的行动模式和价值体系连根拔起的却需要很永劫刻。但这些男士至少意志到社会性别讨厌的存在，而且和咱们一样聘任反对的态度。在这种情况下，咱们是迎接本色上亦然饱读吹他们加入反抗的。

03.

肥沃阶级女性站出来声援

Gerassi：在咱们的社会，解放等于有钱和有权。那么在女权通达往常了差未几十年的今天，现代女性是否有更多的行为空间？

Beauvoir：就你这个问题而言，谜底是狡赖的。激昂冒险让我方角落化的女常识分子和年青女性，激昂也能够遗弃父辈价值不雅的富东谈主子女，对她们来说，这种取舍余步随机更多。也等于说，因为其所受的种植，活命方式或者经济实力让这些女性能够躲开狰狞的社会竞争而活在市镇（译者注：这里唯有钱东谈主能到乡下别墅度假，并非本朝的小城镇活命）或者活在角落（译者注：念念想不随大流），而且能与其他对这个问题敏锐的并有相似视力的男东谈主或女东谈主处好斟酌，是以更解放。或者说，作为个体的女性，只须能为我方任何的取舍买单，那么她就能更解放。但是作为某个阶级的女性，就像你说的，恰是因为她们莫得经济实力，是以莫得太多取舍余步。

目下有许多数据解说，在传统行业如讼师、政客、大夫、告白总监等，有越来越多的女性从事相应的责任。但这么的数据是很容易误导东谈主的。的确有讲话权的女讼师和女司理历历。有若干女讼师能边接电话边“叮嘱”法官或者官员行止理某事或提供便利？能这么作念的女性必须如男性那样的名扬在外。女大夫呢？有若干是外科大夫和病院主任？女官员？有，但是少的很。

我要说的是，恰是大师共同勤奋，才会让女性议题如斯有影响力。知谈这种共同业动必要性的女性越多，那么女权通达的得手越能有指望。如故回到能够作念出解放取舍的女性个体身上，她越能影响她身边的一又友和姐妹，那么这种意志觉醒越能平常传播，相应地，这种广而告之的力量能够搅拌当局，随后就会促发一些集体行动。

虽然，这么的女权意志越升迁，也越来越会刺激更多的东谈主会取舍当渣男。但阿谁时候，男东谈主越是恋战，女东谈主越是需要长入其他女东谈主来反击，然后东谈主们需要颠覆父权社会的动机就会豁达许多。

04.

别把我和萨特当楷模

Gerassi：在你的书中，你提到过我方也曾有了一个好意思好的东谈主生而且没什么可缺憾的。你知不知谈有很厚情侣王人向往你和萨特的相处方式呢？颠倒是你们不会妒忌对方，还有你公布了恋情而且还能保抓45年，真的是不一般。

Beauvoir：但是把咱们行为模范是很好笑的。东谈主们必须找到他们我方共同风趣和他们我方的相处方式。萨特和我能遇上对方是很走时的事情，而且咱们的成长环境相似，这是很选藏的。咱们碰见对方的时候王人还年青。他23岁，我20岁。尽管咱们也曾被塑形成了有相似风趣的常识分子，但是咱们的意见时常不一致。对咱们来说，体裁取代了信仰。

Gerassi：那么你们很可能成为强有劲的敌手。

Beauvoir：对。相似的秉性，相似的抱负通常会让对方感到压力。但是咱们有其他的共同点：咱们早年的活命环境格皮毛似。咱们的童年王人格外富厚，与世无争。这就意味着咱们不会向咱们我方或他东谈主解说什么。咱们等于咱们我方。从一开动，这就像天注定。我父母的行事原则等于“宠辱不惊“，是以他们作念了及格的小资常识分子。萨特的父亲在萨特很小的时候就赔本了，他父亲的种植方式和我家相似，而且他父亲一直肯定萨特会成为又名讲授。这等于咱们心理能够保管的原因。是以当有事发生的时候，比如萨特的母亲在他12、13岁的时候从头嫁东谈主，或者当我14、15岁的时候知谈我方的父亲不再以我期待的方式爱我的时候，童年的富厚让咱们能够把这些危境各个击破。是他们变了，而不是咱们。咱们太过于一帆风顺而没能体验到不安。另外，非论任何小的变数，咱们王人能按照我方父母所种植的那种方式去应答。他们但愿咱们成为肄业并解惑的常识分子，而且咱们我方也乐意成为他们所期待的方式。

是以，萨特和我能够重逢不仅是咱们的家庭配景有交融的场地，而且咱们平稳的活命以及个东谈主的信念王人使咱们成为咱们被塑造的那样。在这种情况下，咱们就不会成为敌手。然后，跟着萨特和我的心理越来越深，我开动信赖咱们王人是对方的唯独。换句话说，常识配景相似的咱们关于活命的气派完全是安宁的，是以咱们的斟酌也完全是安详的，亦然预设的。虽然，咱们那时会讥刺这个字眼。当你有这么的安全感，你就不会忌妒。但假如我知谈有另外一个女东谈主和我一样对萨特来讲很抨击，那毫无疑问我细则会忌妒。

Gerassi：那你是怎样看待你今后的东谈主生的？

Beauvoir：我还没想过呢。我猜的话我会马上开动再写点什么，我会再去责任，但我不知谈要作念些什么。我只知谈我会不竭和女东谈主们同在，和女权目的者偏激组织同在。我会不竭以某种方式来为女权作念些什么，暂且把它叫作念“翻新战役”吧。我知谈我会一直和萨特在统共，除非我俩有一东谈主先去。因为你知谈，他目下70了，我也67了。

Gerassi：那么长进对你来说乐不雅么？你认为你一直死力于窜改的事情会收尾么？

Beauvoir：我不知谈。至少在我豆蔻年华不会。随机需要四代东谈主的勤奋。我不知谈“翻新”会带来什么，但是女性为本人解放所作念的勤奋是值得细则的。长久来讲，女权通达会得手的，这点我格外细则。

对话者丨Beauvoir&Gerassi

本文出处《Interview with Simone de Beauvoir 1976: The second sex 25 years later》John Gerassi， Society， Jan-Feb. 1976， Southampton University

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